正如习近平总书记指出

一个优秀的老师

应该是“经师”和“人师”的统一

既要精于“授业”“解惑”

更要以“传道”为责任和使命

传承、坚守、树人、建功

初建的心理学院

有这样一群师者

为党育人 为国育才

教与学 科研与实践

每一滴汗水

都浇灌在祖国的广阔大地

每一笔文墨

都描绘出未来的壮丽画卷

一起来听

这些动人的师者故事

谢小庆，北京师范大学心理学博士，博士生导师，北京语言大学教育测量研究所原所长，中国教育学会统计测量分会学术委员会副主任，中国心理学会测验专业委员会理事。曾长期从事中国汉语水平考试（HSK）的研究工作；主持开发了广泛应用于国家公务员录用考试的“行政职业能力测验”和“中国少数民族汉语水平等级考试（MHK）”。近来的关注焦点是学生的成长评估（growth assessment）和如何提升学生的思维品质，尤其是提升学生的审辩式思维（critical thinking）水平。

Q1：谢老师，据说咱们学校心理学硕士点是在您的主持下申报的，您能简单介绍一下当时的情况吗？在建设过程中有遇到哪些困难，然后您是怎么应对的呢？

需要说明，这个完全是误解了。我这个人最擅长的其实是和数字打交道，90年代时我有7年时间都是整天在计算机前，一行一行地写命令。跟文字打交道也还马马虎虎，至于跟人打交道，那是最不擅长的了。所以说，这方面我其实没有发挥什么作用，毕竟这些事情也不是我擅长的，这是实事求是。讲真，这的确是一个误解。

Q2：谢老师，那您是怎么与咱们心理学和心理测量学结缘的呢？

这是一个非常偶然的事情。我最初的热情其实是在畜牧业，我曾在内蒙放牧了十一年，后来几年也主要做畜牧，每年给几千头的羊和牛做人工授精。当年那个时代，咱们国家百分之八十都是农业产值，其中大部分又都是种植业，畜牧业产值不高。而当时的发达国家，比如像美国，农业产值只占百分之五，而且里边有差不多有百分之六十以上都是畜牧业。因此，我当时非常想发展咱们国家的畜牧业。

现在咱们人事处我的档案里应该还能看到我学生时期的申请表，在五个重点和非重点报考院校里，我只填了一个非重点的内蒙古农牧学院。当时的想法就是先考内蒙农牧学院，研究生再考回北京。但是，这个表送到县文教局以后，正好被跟我在一个队插队的知青看到，他正好在县里管这事儿，觉得这事儿不严肃，哪能十个志愿你就填一个，于是他就给我填了北师大的心理系。这样我就进了心理专业。但实际进了心理专业以后呢，我还是想考农科研究生。大一那会儿，我还都看的是畜牧业方面的书，什么遗传学呀、育种学呀，准备考农业的研究生。

但心理学这边毕竟还是要上课，听课过程中，慢慢也觉得心理学还是很有前途的。当时已经有了这么一个概念，就是“二十一世纪是生物学的世纪”，当时中国科学院心理所也是属于科学院生物学部的。这样看，无论是从人工智能这个角度，还是说从开发人的智力资源这个角度，心理学都是很有前途的。我记得曾经有一次，在一个节目里我写了一首诗，说我要开发最宝贵的财富——人的大脑，当时还在晚会上还朗诵了那首诗。这样，慢慢地兴趣就转向心理学了，觉得心理学还是非常不错的。

至于后来兴趣怎么转向心理测量，也是非常偶然的。当时正巧从台湾请来了一位专家，他的夫人陪同过来，也想做点事情，正好通过接待机构和北师大联系上了。她之前是在美国读了心理测量的硕士，张厚粲老师对此也非常感兴趣，于是请了她给我们上了一门课，就是“心理测验”。六十年代那会儿心理学测量的教科书其实是比较陈旧的，而她讲的这些心理测验的东西呢，非常新，而且讲得很实在，这种不是概念到概念的，而是可以做定量分析的。大家都很感兴趣，我后面的兴趣呢，也就向这个方向发展。

Q3：是本科期间吗？老师您那时候就确定了自己的一个方向了吗？

是本科，应该是本科二年级。我觉得当时其实没有确定。后来是因为想研究高考，因为既然学了嘛，就想用一用，想扩大影响，最好能用在高考上，当时是这么一个想法。其实，当时几乎所有人都说不可能，觉得可以从一些学校平时的考试、或中考之类的开始，觉得高考，是不可能的。但我就想，什么事情总得试一试，为什么不试一试呢，于是就去试了，最后还成了，是吧？

Q4：谢老师，听您说了这么多，我感觉您每次做选择其实都不是单纯的从个人角度出发，包括您大学当时填内蒙古农牧学院，到后来您选择心理学科，都不是单纯的从您自己的角度出发，而是看到了一个大的发展趋势然后做出了这样的选择，是吗？好像您是从一个更高的高度上面去考虑这个事情。

对，我觉得这是我们这一代人的一个共同的特点，因为我们那一代人从小受的教育可以说满脑子想的就是祖国前途、人类命运，这是真的哈。

比如我在农村十一年，可以说这十一年白天想的，夜里梦的都是学大寨，山西的大寨。希望通过自己的努力、通过劳动然后改变这个落后的面貌，支援国家建设，为巩固边疆，发展生产做贡献。当时，确确实实满脑子想的都是这些，这也是那一个时代的特点。

Q5：我最近在看《历史转折中的邓小平》这个剧，剧中讲的就是当时的知青、那一代人。老师您认为那段历史，对这一批人，尤其是在人格塑造或者未来发展这一方面，是否也有一定良性的作用？

我觉得这有特殊性。因为我们下乡去的是内蒙，内蒙呢，确实是衣食无忧的地方。也就是说，人没有生存压力、吃饱穿暖、有地方住，然后，才可能去想国家前途，你甚至还会去想“我从哪儿来，到哪儿去，我是谁啊”，去讲人生的价值、人生的意义。如果说，你让他饿着肚子，这肯定是不现实的，只有少数人才会诞生这些想法。

我们当时的环境很特殊，我们确实是衣食无忧，有一个物质基础。内蒙牧区的条件是非常好的，生产队有六十多户，二百多口人，差不多每户每年会向内地输送四千斤牛羊肉，平均差不多人均一千斤的牛羊肉。你想，七十年代那时候，有些落后的地区一年可能也就是吃一两次肉。我下乡是六七年到七八年，那十一年期间，就是城里，我想恐怕一年一个人也就是半斤肉。而我们每年人均都是要向内地输送一千多斤牛羊肉的，还输送那些用来拉车耕地的牛和马以及纺织的羊毛，制革的羊皮、牛皮等。现在回想起来，还觉得这一段经历是很有意义的，这十一年，我也确实是帮助国家建设做出了自己的贡献的，这是很特殊的经历。

Q6：谢老师，您之前说自己不擅长处理人际关系，放现在，有的人可能会认为是情商不高的表现，你同意这种看法吗？

情商这个词儿也不太好，只是说不太善于处理人际关系，但我的心理承受能力非常强。怎么强的呢，任杰老师比较了解我，好多年我们都是坐对桌。任杰老师常说，有时候我遇见不顺心的事情，我就想“我如果是谢老师，他会怎么做” 。所以说，我的心理承受能力是很强的，这其实也是情商的一部分。

Q7：谢老师，您写了一本书《终身成长》，我之前正好看过一个斯坦福大学一个教授德韦克的同名书，是不是您的这个书跟他在逻辑上也是比较相似的？然后我看了您书的目录，介绍了用成长的眼光考量评价学生，并给教育领域从业者提出建议，我想知道谢老师，我们作为学生，又该从您的这本书中学到一些什么样的知识，或者是什么样的道理呢？

我讲的这个成长和那个不能说完全没有关系，但基本上没有关系或说关系很远。他主要是从教育学角度讲人的成长。而我实际上是讲测量和测验，主要讲的是评价技术，不是一个横切面儿的，一个时间点的评价，而是至少两个时间点，一个动态的评价。我主要还是讲的评价。

对于家长、对于老师，它不仅是一种评价技术，也是一种教育理念，不仅注重这个知识的传授，而且注重能力的发展；不仅强调个性化的学习，而且也强调一种理念的转变。所以，对家长、对老师、对校长、对教育局长，他们都需要有这种教育理念和这种教育评价理念。

你们作为心理学的学生，肯定是要学一些测量技术、评价技术。要研究人的心理发展，肯定要用测量工具，用到测量工具，肯定涉及到评价，所以说，对你们来讲的话，要了解这种动态的、跨时间的评价技术。

Q8：还有您的一本书叫《审辨性思维》，我对这本书也比较感兴趣，相当于经常说那个批判性思维，您这个翻译我觉得更加贴切一点，更加抓住它的精髓。但是当下学生普遍反映做研究很难有创新思路，并提出好的科学问题，比如说我们读文章，读文献的时候也会有这种现象，都觉得没什么可问的，觉得人家说的好像都还行，然后我怎么能想出来这个不同的点呢？或者说是我怎么有这种审辩式思维？我觉得我好像没有这个能力。所以想问您，是否可以结合本书，给我们提出一些切实的可操作的建议？

这很正常，一般来说，你对这个东西越理解，你的问题越多。你提不出问题，说明你还没达到能提出问题的那个水平，这是正常的。另外，也与我们过去的整个教育有关。从小我们习惯了相信，我也在很多文章里反复来讲这个。我们中国家长把孩子送到幼儿园门口，送到小学门口最常讲的一句话就是说“听老师的话”，但英语里就没有这种说法，他们一般就说“have a good day”“have a nice day”。我们总是鼓励学生听老师的话，鼓励学生相信家长讲的，相信老师讲的，而不鼓励学生质疑。所以你看我对这个什么是审辩式思维，我最简单的回答就是十二个字，前四个字就是“不懈质疑”，然后“包容意见”和“力行担责”。过去我们的文化和教育可能让我们没有养成质疑的习惯和怀疑的习惯。所以，我也花了很多时间，倡导应该从小注意发展学生的审辩式思维，希望改变我们的教育。

Q9：彭老师评价您是一位非常有创意、创新想法非常多的一个人。我们年轻人也是想法很多，可谓“乱花渐欲迷人眼”，怎么样去抓住一个想法，然后潜心去研究或者说怎样能够在这么多的领域能做出比较好的结果呢？想请教一下您怎么看呢？是否可以给我们一些建议。

这方面我可能还真是提不出太好的建议。但我想，可能还是要养成做梦的习惯。我经常跟别人说，我这人睡眠特别好，真的特别特别好。工作时我和任老师坐对桌，中间有隔板，互相看不见人，但任老师总会发现我坐在椅子上睡着了，因为能听见我的打鼾声。有时候在礼堂开大会，我都会跟我边上的人说，要是我睡着了，千万把我喊醒。我在家也从来都是一躺下就睡了，我总开玩笑说，我睡眠特别好，睡觉基本不做梦，但是凡是醒的时候都在做梦。

我那时候总有大胆的梦想。他们都知道，我常说“If I were……”，我们有时互相之间也会说，看别人处理事情，经常想如果我是他，我会怎么做。“If I were李克强总理……” “If I were习近平同志……”。多想是没什么坏处的，大不了想了没用，万一要有机会了，你想过没想过的是不一样的。

我现在已经不想了，因为我想的事太多，我必须得集中想几件事情，比如内蒙的语言教育问题，我会想我要是民族教育司司长应该怎么做。但大多事情都不想了，因为我觉得我精力有限，还有我已经老了，想来没什么用。但你们还年轻，你们一定要经常“做梦”！我想，只有有梦想的人才能比别人多做一些事情。

Q10：因为人的精力是有限的，有时候你走的道路不能得到你想选的另外一条道路的结果。所以我想知道在这个抉择的过程中如何分配精力呢？就比如说您当时会选择心理测量而不是基础心理学或发展教育心理学，您是如何抉择的呢？

我五一年出生，十五岁的时候正好是文化大革命，那段时间我大量的时间都在北京图书馆（北海那儿）度过的，那边环境特别好，都是那种绿的台灯，灯光不是特别亮。在那里，我读到过一本书，是《倍倍尔传》，是倍倍尔的个人传记，他是德国社会民主党的早期主要领导人之一。里面他讲了这么一段话，让我印象特别深，甚至觉得是影响了我的一生。他说“人们总以为自己能够理性地做出选择，实际上这是根本不可能的”。现实中不确定的影响因素太多了，前面我也说了我从畜牧业到心理学，也是非常偶然的。如果说我录取到了农牧学院，我可能完全走的是另一条路。所以，很多事情，理性地做决定是不可能的。很多时候你根本无法把握，你也不知道会遇见什么事情。你能做的就是努力提高自己，提高自己的道德品质、提高自己的学识和能力。

对于大家来说，可能面临在北京还是在外地的抉择，首先你要尽量理性地来权衡，列出各自的得失，有什么优势、劣势，但如果实在还是决定不了，有时候我就和我的学生讲，如果你真的实在是举棋不定，就不如扔硬币吧。当然这只是我个人的想法。

Q11：老师，我看您的眼睛特别有光，特别有力量，您对我们现在年轻人有什么使内心强大的方法或者建议吗？

这个真是没有了。你们现在基本都属于九零后吧。我是觉得九零后可能更有理由活得潇洒一些。好多七零后、八零后，他们得面对生存压力，生活压力特别大。九零后，好像他们没有那么大的压力了，所以就这一点来讲啊，我是觉得九零后会活得更潇洒。我也是希望这样。

采访：杨妹、王婧茹

编辑：盛楚云

审核：居峰